01.09.15

Kiriusutelu Jaak Valgega 2015. aasta aasta esimesest Tunast. Küsis Ott Raun.

Sa kuulud erksa närviga ajaloolaste hulka, keda huvitab peale ajalooks saanu väga ka meie endi aja lugu – äsja toimunu, toimuv ja toimuma hakkav. Tahtsin sind üllatada ja paluda vastata kõigepealt omaenda küsimusele, mille sa esitasid oma samas numbris ilmuvas arvustuses mõni lehekülg eespool. Nimelt: „Täna võiksime küsida, kas meie, kes me tegime iseseisvusmanifesti ja järgneval kahel aastal iseseisvuse, oleksime ka nüüd oma enesemääramise nimel millekski sedavõrd ennastohverdavaks võimelised? Ning kui mitte, kas meie poliitikud või meie ise oleme muutunud kellekski teiseks ja see ameerikalik silmakirjalikkus, pealiskaudsus, materialistlikkus ning tänapäevakesksus ongi seesama Õhtumaade allakäik, millest kirjutas Oswald Spengler?”

Tõenäoliselt peaksime arutama kõigepealt selle üle, mis maad Õhtumaad üldse on? Me võiksime Õhtumaad määratleda ka nii, et saame demonstreerida Lääne päritolu inimeste ja ühiskondade jõudmist kultuuri ja võimu tippu just praegu. Samas tundub mulle diagnostilisena, et oleme nii relativistlikud, et ei suuda oma kultuuri ja ühiskonna alusmõisteid – progress, demokraatia, vabadus – enam üldaktsepteeritult defineerida. See võib tähendada eesmärgi puudust, ning kui eesmärk puudub või seda pidevalt vahetatakse, on seegi allakäigu märk, mis muu.

Aga jah, mina ei defineeriks Õhtumaid Spengleri või Toynbee kombel. Küllap tuleb see mu lähiajaloolase kiiksust ning jätkuvast vaimustusest demograafilise ülemineku teooriast, mis annab hoopis uue perspektiivi – sellise, mida Spengler ja Toynbee ei tundnud. Mu jaoks on läänemaailm see tsivilisatsioon, mis on kujunenud viimase paarisaja aasta jooksul, põhiosas 19. sajandil Euroopas ja Euroopa siirderiikides. Minu arusaamise järgi just 19. sajandist alates eristus Euroopa päritolu inimeste mentaliteet muust maailmast. Euroopa päritolu inimesed läksid esimestena moderniseerumise teed ja tõmbasid muu maailma enda järele.

Kuid mõnekümne viimase aasta jooksul on need suured ideaalid, mida arendasime viimasel kahel sajandil ja mis üldisel kujul olid kätketud Prantsuse revolutsiooni loosungitesse, oma sisu kaotanud. Vabadus ei tähenda enam demokraatiat selle algses mõistes, võrdsust jääb järjest vähemaks ning vendlust sidususe ja solidaarsuse näol samuti. Euroopa päritolu inimeste domineeritud maailm on langemas kaosesse, me ei räägi enam taotlusest liikuda õiglase maailmakorra poole, vaid tõmbleme kaootiliselt suurriikide egoistlike huvide mõjuväljas. ÜRO on kaotanud viimasegi mõju- ja maineraasu.

Me oleme kiirelt vananev ning stagneerunud, aga ikka ülbe, ja mitte ainult ülbe, vaid ka agressiivne kultuur, kellel ambitsioon teistele omi väärtusi või õigemini väärtusetust peale suruda pole kuidagi kooskõlas meie enda seisundi ega ka võimalustega. Traagiliseks teeb olukorra see, et oleme hambuni relvastatud, ning kui me degenereerume, siis ei pruugi me tõusvatele tsivilisatsioonidele teatepulka edasi anda rahumeelselt, vaid jätta oma surmaeelsetes tõmblustes selle teatepulga üldse edasi andmata. Eks Eesti ühiskond ole õhtumaade osa, ning kui alla käivad õhtumaad, teeb seda ka Eesti.

Tihtipeale korrutatakse, et inimesed pole ajaloost midagi õppinud. Kas ajaloo roll on ülepea õppida või õpetada? Võib-olla on õigem vaadata praegust aega kui meie oma ning ainukordset, mis ei õpi minevikust ega õpeta tulevikku? Võib-olla on hoopis nii, et ajaloouurija õpetab oma kirjutistes tänapäeva seisukohalt hoopis minevikku ehk lihtsamini öeldult – võtab oleviku endaga kaasa? Nõukogude ajal püüti Vjatško ja Meelise relvavendluse kaudu kinnistada eesti rahva soovi kuuluda Venemaa alla, nüüdsama Euroopa Liidu liikmesriigina püüti näha igivana kultuurilist ja vaimset ühtsust eesti paganate ja germaani ristirüütlite vahel.

Jah, see on sul tabavalt öeldud – tõepoolest võtab ajaloolane minevikku käsitledes oleviku endaga kaasa. Mingil määral paratamatult. Selles mõttes, et ajaloolane peab oma kaasaegsetele minevikku selgitama neile arusaadavate sõnade ja mõistetega, teinekord terve mõistetesüsteemiga. Ning on tõsi, et mõnikord võimaldab just oleviku vaade avada minevikust mingi niisuguse uue aspekti, mida seni pole tähele pandud.

Aga üldiselt ma arvan, et mida rohkem ajaloolane oleviku tõekspidamisi minevikku käsitledes kaasa veab, seda lühema väärtusega tema minevikukäsitlus on, sest niimoodi on tulevikus ehk saabuvas olevikus jälle tarvilik minevikule uus tõlgendus anda.

Mu arvates võib meie allakäigu üks märke olla ka see, et meie – kes me oma sõnavabaduse üle uhked oleme – ei saa ikka Teist maailmasõda ja selle tulemusel kujunenud maailmakorda ilma poliitiliste tabudeta käsitleda. Raske on ette kujutada, et keegi võiks sellest kirjutada kaotaja seisukohalt ning pärast seda teeniks ajaloolase või sotsiaalteadlasena õhtumail leiba edasi. Ometigi peame mitmeperspektiivilist ajalugu ning sõnavabadust elementaarseks.

Kui me suleme silmad mingi vaate ees, siis tähendab see, et me kardame ennast näha. See on sama, kui terviseprobleemiga inimene keelduks mõnest meditsiinilisest analüüsist. Siis ei tea ta ka seda, kas ja kui haige ta on.

Kas ajalugu kordub? Kui nii, siis on omal kohal hoiatusromaanid ja -filmid. Kas on mingi seaduspära selles, et kõigi viimaste sajandite algused on endaga kaasa toonud suured sõjad, millest mõningaid nimetatakse tänapäeval pisendatult konfliktideks? Või on asi selles, et inimestele meeldib üldse keerulisi nähtusi, sealhulgas ajaloos, lihtsustada? Tagantjärele on hea tark olla. Võib-olla on õigus hoopis Alliksaarel, et ei ole paremaid ega halvemaid aegu, on olemas ainult praegu?
Küsiksin vastu: kas Sinu elus on kordused? Ma tean, et sul on nõrkus sõna- ja arvumaagia vastu, kui nii tohib öelda, igatahes sa oskad sõnamänge huvitavalt mängida. Ent saan aru, et ega sa sellepärast neist seaduspärasusi ei tee.

Nii nagu meie ise muutume pidevalt, muutub ka ümbrus ning mingi olukorra üks-ühene kordus on juba seepärast välistatud. Sedalaadi kordused saavad olla ainult väga primitiivsete organismide väga primitiivses koosluses. See aga ei tähenda, et reaktsioonid ühesugustele sündmustele poleks sarnased või ühiskonna arengu seaduspärasusi üldse ei eksisteeriks. Aga loomulikult on selliste seaduspärasuste väljatoomine ühtlasi ka lihtsustamine.

Aga Alliksaar – võib-olla väljendas ta selle väitega pigem seda, et meile ei ole antud võimalust ise valida aega, kus me elada saame. See on ju tõsi, aga arvan küll – siiski seda mõttemängu mängides –, et on konkreetse inimese olemusega, kui see inimene on tugeva identiteediga, sobivamaid ja mittesobivamaid aegu. Kui saaksin, vahetaksin Vares-Barbarusega aja ära, ning ma usun, et oleksime mõlemad – mina 1920. aastatel ja tema nüüd – väga õnnelikud. Ehkki ega mina ka praegu isiklikult õnnetu ei ole, sellest hoolimata, et näiteks teatavast tasemest alates on paljud ametikohad mu jaoks välistatud – ma lihtsalt ei tee kaasa asju, mida pean meie ühiskonnale kahjulikuks.

Vares-Barbarus ja Semper aga tunnetaksid meie aega just oma väärtustele sobivana, möllaksid näiteks poliitikutena Euroopa Liidu institutsioonides, peaksid sütitavaid kõnesid multikultuursusest, reisiksid mööda maailma ja naudiksid häid Prantsuse ja Itaalia veine. Tõsi, Vares-Barbarus peaks oma visionäärsuse maha suruma ja see võiks talle siiski ahistav tunduda.

Ajalugu ja moraal, kas nende vahel on mingit sidet? Sõnakõlksuna korratakse mingi ebameeldiva nähtuse kohta – kas see on 21. sajandile omane?

Küllap see side on olemas. Ehkki poliitkorrektsuse mõistet veel mõnikümmend aastat tagasi ei tuntud, oleks näiteks homoseksuaalsuse ülistamine veel pool sajandit tagasi tundunud võõrastav või isegi kriminaalne. Antiik-Kreeka ühiskonnas, nagu sa tead, oli jälle pedofiilia aktsepteeritud.

Moraal muutub kindlasti ajas, ning igal ajal tunnetatakse seda paremana, kui oli varem, aga kas see tähendab moraali muutumist ka inimesele kui bioloogilisele liigile sobivamaks, ma ei tea. Arvan, et võrreldes näiteks 1000 aasta taguse ajaga oleme muutunud küll viisakamaks, aga kui palju on muutunud meie olemus, ei oska öelda. Kardan, et piirsituatsioonides käituksime sama inimlikult või ebainimlikult kui siis. Ebainimlikkus ongi inimeselik või isegi inimlik. Me oleme lihtsalt vähendanud neid piirsituatsioone, kus ebainimlikkus välja lööb. Metsmees ründas oma vaenlasi nuiaga, natsid ja kommunistid tapsid oma vaenlasi laagrites ning demokraatlikud läänemaad tapsid vaenlase naisi ja lapsi, loopides neile nii palju pomme kaela, kui vähegi jaksasid.

Mõni peavoolu ajaloolane on väitnud, et see oli vähem barbaarne, kuna tapjad tapetavaid oma silmaga ei näinud. Hiljuti lugesin, et üle poole meie suure liitlase elanikkonnast peab vaenlaste piinamist aktsepteeritavaks. Võib-olla on see omane nii esimesele kui kahekümne esimesele sajandile.

Lühikese aja jooksul avaldasid sa kaks erinevat trükki „Punaste” 1.osast. Seda pretsedenti võib naljatamisi nimetada vastutulekuks veinisõpradele. Need, kes armastavad punast veini, need ostavad punase Valge, kes valget, need valge Valge.

Tore oleks tõesti, kui õige värviga raamat satuks ikka õigele inimesele. Punane värv pidi kontseptsiooni järgi edendama süvenenumat lugemist, ning sümboliseerima marksismi pealesurumist, aga on selge, et kõik selle värviga ja kirja suurusega ei harjunud, nii nagu ka marksismiga. Neile – eriti siis neile, kes kommunistlikku režiimi oma silmadega näinud on – saigi tehtud musta kirjaga raamat.

See raamat käsitleb ääretult põnevat teemat. Keskpunktis on marksismi mõju Eesti haritlaskonnale. Selle teema puhul pole põhjust põnevusega oodata, millega see kõik lõpeb. Lõppes see vastikult. Samas protsess kisub ennast jälgima...

Mina ei suuda vist ühegi ajalooprotsessi kohta öelda, et see lõppes vastikult. Või vähemalt ei mõjuta protsessi „hea” või „halb” lõpp mu uurimishuvi. Ma ei tea, kas ajalooprotsessid üldse otsa saavad. Või vähemalt ei mõjuta protsessi „hea“ või „halb“ vahefiniš mu uurimishuvi. . Aga tõsi, olen vist alati tundnud tõmmet „kaotajate” ajalugu kirjutada. Mitte et ma just masohhist oleks, pigem olen tundnud kohustust tuua minevikust esile need teod ja isikud, mida või keda pole nende rolli alahinnates seni oluliseks peetud. „Võitjate” ajaloo kirjutajaid, kes seda teadlikult teevad, jätkub nii ehk nii, ning alateadlikult teeme me seda mingil määral kõik. Kuid ajalooprotsessi ei mõjuta ainult võimulolijad ja „võitjad”, vaid teinekord samavõrra ja rohkemgi opositsionäärid ja „kaotajad”. Ning lisaks – see, kes näib täna olevat kaotaja, võib ülejärgmisele põlvkonnale tunduda „võitjana”.

Marksismist ja juunikommunistideks saanud intellektuaalidest – kes tänase seisuga on Eestis pigem „kaotajad” – kirjutama hakates teadvustasin muidugi selgelt, et kiita ma selle eest ei saa. Võib-olla oleksin saanud, kui oleksin raamatu avaldanud inglise keeles ja maalinud nad oma ajast ees olevateks progressiivseteks mõtlejateks, autoritaarriigi vastu mässajateks, kel Hitleri hädaohu ees muud valikut polnud kui Stalini teenistusse minna. Aga niimoodi, nagu tegin, on see sipelgapesa torkimine, sest teema on ju paljudele piinlik.

Mu raamatu tegelastel, kes olid Nõukogude režiimi ajal pigem „võitjad”, on ju tänagi palju aktiivseid tuttavaid, kel kõigil asjast oma arvamus. On täiesti inimlik – tihti seotud iseenda käitumise teadliku või alateadliku õigustamisega –, et nad oma tuttavate motiive näevad positiivselt või vähemalt leiavad neile õigustusi, selliseid, mida mina ajaloolasena allikate põhjal ei näe. Aga ma näen teisi motiive ja need on mulle inimlikult täiesti arusaadavad.

Kommunismi krahhi ajal sattusin venekeelsest ajakirjast Novoje Vremja lugema ühe austria sotsioloogi mõttearendust kapitalismi ja sotsialismi kohta. Tema meelest olid mõlemad juba aluselt vigased. Sotsialism eeldas, et inimesed on kõik põhiolemuselt head, kapitalism aga, et paljud inimesed on loomult halvad. Just sellel erinevusel põhinevad tema meelest kaks süsteemi. Tegemist on nii utoopia kui ka antiutoopiaga, sest inimesed on nii ühte kui teist.

Omaette teravmeelne mõtteavaldus. Nn. kapitalism eeldab mu arust pigem, et inimese olemus ei ole muudetav ning omakasu taotlev isik, kui ta seadustega korralikult raami paigutada, võib töötada kogu ühiskonna heaolu huvides. Sotsialism või kommunism eeldaks aga inimese põhiolemuse muutmist, ning kui ta tegelikus elus ei ole muudetav, siis tuli tekitada üha rohkem seadusi ja anda kogu võim valitud vähemusele. Aga see ka ei toiminud. Midagi taolist näeme minu arust ka tänapäeva Euroopa Liidus. Kuna rahvuslus on kuulutatud halvaks, on ühiskondadel kadumas ühistunne ja eesmärk. Kui neid ei ole, ei saa probleeme terve mõistuse abil lahendada, vaid on vaja uusi ja uusi regulatsioone. Need on vajalikud ka neis tingimustes paratamatult vohama läinud individualismi tõttu.

Kas ei ole sinu meelest ka Euroopa Liit paljuski utoopia? Niisama nagu sõnadesse valatud kommunismi eesmärk oli terve inimkonna õnnelikuks tegemine, on ka Euroopa Liidu puhul eesmärgiks õiglase, vennaliku, multikultuurse ja poliitkorrektse standardühiskonna loomine. Nagu sotsialism algusjärgus tundus kauni tulevikulootusena, nii ka Söe- ja Teraseühendus oli sõjajärgses Euroopas vastasseise leevendav ja maailmarahu soodustav algatus, mille suurimaks saavutuseks oli lahenduse leidmine Saksa-Prantsuse igavesele vastasseisule. Paraku pärast Maastrichti leppeid läks jäme ots lõplikult bürokraatide kätte. Nõukogude Liidus lõppes teatavasti tsentraliseerimine sellega, et tehti küll üha uhkemaid ja mõttetumaid plaane ja üleüldise heaolu asendasid „laku letti” tüüpi kauplused. Aga inimkond võib-olla vajab utoopiaid samuti nagu leiba?
Jah, olen Sinu selle hinnanguga nõus, küllap ta utoopia on, sest eeldab inimolemuse muutumist, oma rahvuse ja ka paljude teiste terve mõistusega tunnetatud hoiakute mahasalgamist. Aga arvan, et inimkond vajab ikka eesmärke küll, aga realistlikke eesmärke.

Kuigi sa praegu oled pühendunud eelkõige eesti haritlaskonna käitumisele möödunud sajandi esimesel poolel, ja nende tahtlikule või tahtmatule kanapimedusele, siis sinu põhiteema on olnud majandusteema. Sinu „Lahtirakendamine” on minu meelest lausa suurepärane teos. Arvudele ja tabelitele vaatamata mõjub see raamat heas mõttes ilukirjandusena, kus olemas nii kangelased, kellele kaasa elada, kui ka tegelased, kelle tumedamat poolt avada, ning nood kolmandad, kes pole ei ühed ega teised.

Ma olen järk-järgult majandusajaloost eemaldunud. Ma ei saa end niisama tööle sundida, uurimisteema peab olema huvitav. Eesti Vabariigi majandusest ja majanduspoliitikast olin need asjad teada saanud, mis mind huvitasid, ning ka lahti kirjutanud – nimelt põhilised Eesti majanduspoliitika pöördepunktid ning Eesti Vabariigi positsioneerumine teiste Euroopa riikide taustal. Kui oleksin sama teema ja aja juurde jäänud, tähendanuks see juba detailide kallal nokitsemist, või siis teema geograafilist ja ajalist laiendamist. Laiendamine justkui ka ei huvitanud.

Selle asemel rakendasin oma majandusajaloolase teadmisi globaliseerumise ja demokraatia ajaloo uurimisel; seal tarvitasin ka rahvastikuteaduse teooriad – jälle seepärast, et see tundus huvitav ja tähendusrikas. Edasi liikusingi Eesti marksistlike intellektuaalide juurde ; põnev oli neid vaadelda suuremas taustas, milleks taas sain head nõu oma kolleegide, demograafide käest. Punaste teise köite kaante vahele tuleb rohkem Lääne marksiste.

Miks räägitakse nii vähe Otto Strandmanist, mehest, kes oma lahtirakendamise poliitikaga päästis aastateks Eesti Vabariigi? Samal ajal, kui sinu antikangelane Konstantin Päts laskis kõigel saavutatul tühjaks joosta. Võib-olla on ajaloos täpselt nii nagu kirjanduses ja filmides, kus pakuvad suuremat huvi ja jäävad meelde just pahelisemad tegelased. Ja isegi see ei ole teinud Strandmanit üldsuse silmis kangelaseks, et ta eelistas kinnivõtmisel vabaduse kaotamisele surma.

Kahjuks on inimesed ja ühiskond väga võimu- ja positsioonikesksed. Vaata, kui palju jälgitakse täna mõnd võimumeest, kellel ju mitte tühjagi öelda ei ole. Aga jah, küllap selles, et ühiskond ei tea, kes on kes meie esimesel iseseisvusajal, väljendub nii meie teaduse rahastamise suund kui ka meie endi, ajaloolaste tegematajätmine.

Ma ei tea, kas see oli alguses Kalev Katuse karismaatiline isik või midagi seespoolsemat, et sa oled ennast rahvastikuteadusega sidunud? Kuidas demograafia on sind ajaloolasena mõjutanud?

Kalev Katus, kes oli teadlane kõige paremas mõttes, suutis omal ajal küll tõesti huvi tekitada. Süvenedes selgub, et rahvastikuteadus ongi ajalooteadusega väga seotud, ja mulle tundub, et poliitilises ja sotsiaalajaloos on demograafiat seni ülekohtuselt vähe tarvitatud. Ometi annab see väga tugeva teoreetilise raami, pakub interdistsiplinaarsust selle kõige paremas mõttes. Ehkki minust ei ole saanud Heldur Palli järeltulijat – ajaloodemograafi –, sest mu uurimishuvid on mujal, on rahvastikuteadus mulle andnud perspektiivi poliitilise ajaloo küsimuste käsitlemiseks. Olen oma demograafidest kolleegidele väga tänulik. Konkreetselt olen rahvastikuteaduse seaduspärasusi ja uurimistulemusi kasutanud oma globaliseerumise ja demokraatia-käsitluste juures ning nüüd viimases raamatus, kus ühendasin „noorte paisu” teooria poliitiliste religioonide teooriaga.

Sa oled üks neid ajaloolasi, kes on püüdnud maha võtta tabusid ja loksutada kinnistunud arvamusi. On sul „Punaste”-järgsed ideed juba idanemas?

Ma ei tea, kui kaugele punastega lähen, kas ka sovetiaega või mitte. Kindlaid ideesid ei ole, aga nagu Kiir laste kohta ütles – ega nad tulemata jää.

On omamoodi sümpaatne, et usutelu ilmub siinsamas ajalookultuuri ajakirjas Tuna, mille üheks algatajaks sa ise olid. Aitäh!

3 kommentaari:

Anonüümne ütles ...

Selge mõtlemine ja aus väljaütlemine pole meie rahva seest veel kadunud! Nüüdsel - inimpõlvedega kujunenud pidepunktide väljarookimise ajastul, on sellise teksti lugemine tõleiselt kosutav, vaimujõudu turgutav.
Ajastu märgina esinen anonüümsena.

indrek ütles ...

Tänan sisuka ja ausa lugemise eest

indrek ütles ...

Tänan sisuka ja ausa lugemise eest